Discussion avec le public après la projection du documentaire « Chasing the spirit »

Par : le 28/02/2012

Une soirée au Voyage transculturel avec Ahuefa.

Voici quelques échanges qui ont eu lieu lors du débat juste après la projection du documentaire sur le Gorovodu au Togo, le 14 février au ciné 104 de Pantin.

Ce débat, proposé par l’association Ahuefa, s’est fait en présence de l’anthropologue Judy Rosenthal, qui était invitée par Léocadie Ekoué, et qui a tenté de répondre aux nombreuses questions que le film a suscité parmi le public présent dans la salle.

 
Judy Rosenthal a vécu plusieurs années au Togo, où elle a pu observer de près, voire participer aux nombreuses cérémonies du culte Gorovodu, ainsi qu’à des séances de divination.

 [ REMARQUE : Cette version n’est pas définitive et recevra encore des corrections (jusque fin 2012), mais elle permet toutefois d’avoir un bon aperçu du débat. TBH, 13 sept 2012 ]

Public : Qui peut participer au Gorovodu ?


Judy Rosenthal : N’importe qui peut venir. Le Gorovodu n’est pas fermé. N’importe qui peut y assister. Il y a quelqu’un qui doit assurer qu’on fait des choses dans les règles, comme il faut faire, et c’est lui qui le fait.

 Public : Quels sont les esprits qui viennent ?

JR : Il y a Kundé. (??) Le père. Koundé est un chien, il est censé être non seulement l’esprit d’un ancêtre captif mais aussi un animal, donc il protège le foyer.


Sa femme, Ablewa est comme une femme de marché. Elle sait des choses en ce qui concerne l’argent. C’est elle qui sait faire dans la vie quotidienne.


Les femmes du grand marché, à Lomé, par exemple, sont souvent fidèles à Abloa, et aussi à Mami Wata d’ailleurs.


Public : Lorsque les esprits arrivent, est-ce qu’ils s’identifient ?


 JR : Oui, oui !

Public : De quelle manière ?


JR : C’est bizarre, parce que moi, je sais qui bien sûr. Il faut que moi je pense.. Ce qui est sûr, c’est que lorsqu’ils reviennent de la maison Gorovodu habillés, on le sait à leurs habits. Mon collègue a fait une erreur à propos de la femme habillée en bleu et blanc : ce n’était pas Sacrabodé ; c’était Nana Ablewa. On peut savoir avec les habits.

 JR : Oui !

MonsieurA : Mais est-ce que l’esprit qui vient s’identifie pour prouver qu’il est bien celui qu’il était censé être ?

 Léocadie : il se fait identifier, c’était ça la question ?

MonsieurA : J’ai vu des rituels où l’esprit, lorsqu’il arrive, écrit sur le sol avec une craie, pour prouver que c’est bien lui, parce qu’il y a un code


JR : Non, Ici ça se fait différemment. Dans la vie d’une personne qui devient … ??. On fait des tas de rituels

 Une fois qu’une personne est possédée, elle l’est définitivement, et toujours par le même esprit. Donc on sait que quand Koffi est en transe, il est Banguelé Ketetsé. 

 MonsieurB : Quand pratique-t-on ce rituel ?

 JR : Tout le monde du village s’intéresse à ce qui se passe. Les petits enfants adorent ! On ne peut pas les en empêcher. Les vieux, les visiteurs. Tout le monde est là. Il n’y a pas d’âge. Les enfants jouent à être en transe, même quand ils ont deux, trois ans, ils font un peu comme ça.. (rires) , pour jouer. Et puis un jour, ils sont vraiment en transe. Il n’y a pas d’âge.  

 LE : A quel moment peut on en avoir besoin ?

a-t-on besoin du Fetatotro ? JR : Quand on a assez d’argent !

LE : Qu’est-ce qui fait qu’on va avoir besoin d’y aller ? Quand a-t-on besoin d’y aller ?

Public : Y a t-il nécessité ? Ou est-ce un ornement, un accompagnement ?


 LE : Qu’est-ce que toi tu appelles nécessité ?

 Monsieur : La nécessité ça veut dire que dans notre vie, on a besoin de passer par un cheminement qui peut être celui-ci !

JR : On a toujours besoin


Lorsque les gens ont des problèmes particuliers, tout le monde pousse le sofo (le prêtre) à faire un fetatotro. 

 Si on a l’argent, si un visiteur arrive et qu’il est prêt à payer.

Pour un rituel ; Mais surtout une vache : si on peut payer ça, alors on le fera !

Artiste chanteur : Par exemple, si une personne n’a pas de boulot, elle peut venir voir le prêtre pour qu’il fasse une prière. Si elle trouve du boulot suite à ça, elle revient et donne de l’argent pour payer sa dette, et faire une offrande.

Si tu viens auprès du prêtre pour  

Monsieur B : C’est un échange.


C’est un troc ! voilà !

 C’est pas un don non plus, mais c’est …

Cela est obligé

 Un monsieur : C’est plus social que ce que je pensais !

LE : Le social est en tout !

 ..

 JR : Mais ça s’appelle Akpédada !!

Artiste :


C’est autre chose que le fetatotro

Akpédada ?

 Monsieur : Qui interprète celle qui est en transe ? Celle qui est en transe a un message ? interprète quelque chose ?

 Et comment c’est transmis ?

LE : Ça ne va pas de soi !

 Ce n’est pas toujours transmis. Ça peut être quelque chose de privé. 

 Monsieur : Est-ce que toi, dans tes origines, dans tes racines et ce que tu ressens intérieurement tu te sens constitué par tous ces rituels ?

 LE : Je vais répondre ! Il ne suffit pas de se sentir, pour que l’on soit !   JR : Si on est là pendant 5 ans et qu’on ne le sait pas, c’est qu’on est franchement bête. (rires)

 C’est-à-dire quand on vit avec les gens, on sait !

 Monsieur : C’est une bonne question : Pourquoi vous vous-êtes intéressés à ça ?

LE : Il y a une petite histoire.

JR : Je suis allé au Togo rien que pour visiter d’autres américains qui étaient là, et je suis allé dans ce village. Je ne savais rien.  Il y avaient des tronsis, des femmes pratiquant le vaudou, qui sont venues vers moi et elles ont dit que je devais écrire un livre sur elles, et j’ai répondu :  « Je ne suis pas anthropologue ! Je ne saurais quoi faire ! ». Et puis elles ont dit : « alors il faut rentrer chez toi, et puis tu reviens ! ». Elles m’ont demandé d’écrire un livre sur le Gorovodu. J’avais 45 ans, et j’ai fait un doctorat en anthropologie aux Etats-Unis.

 C’est parce qu’elles ne m’ont pas demandé, elles ont insisté ! Elles m’ont donné des ordres ! Voilà ! C’est comme ça !

Régis : Comment on interprète, qui interprète, et qui transmet le message, de ce qui est dit ?

JR : Les senteruas, les femmes qui sont des guides, souvent elles savent ce que le tronsi est en train de dire. Et des fois, c’est vrai que c’est pas n’importe qui qui entend, parce qu’il y a des morceaux de Haussa, de Twi, et d’autre langues.


Les senteruas comprennent mieux. Des prêtres sont censés comprendre, et voilà.

Et puis des fois il y a des messages qu’il faut dire à tout le monde, et des fois il y a des problèmes justement, et par les voix des tronsis, les esprits disent : voilà ce qui se passe dans le village, .

Et dans ce cas, on fait encore des cérémonies et des rituels, et c’est le prêtre vaudou, mais aussi tout le monde qui sait ce qu’il faut faire.  

Monsieur

 JR : La personne dit des choses !!

Oui, ça arrive !! Oui oui !  

JR : Les gens en transe peuvent guider les batteurs, les musiciens, très souvent : ils disent : « il faut faire cette chanson-là, il faut battre ceci, cela »
 

Monsieur : Est-ce que vous avez été en transe, et si vous l’avez été qu’est-ce que ça vous a procuré ?


LE : ça fait plusieurs questions en une !! (rires) à laquelle faut-il répondre ?
 

JR : J’ai décidé depuis longtemps de ne pas répondre à cette question-là.. (rires)  

Monsieur :  

JR : Oui, oui, c’est  

Monsieur : Il faut soi-même, aussi, savoir où on en est !  

JR : Je ne vais pas vous répondre ! (rires)
 

Une femme : En fait, le gorovodu, c’est un mouvement spécifique du vodoo ?
 

JR : On entend parler de Goruvodu depuis le tournant du 20ème siècle, au Ghana-Togo-Bénin.


C’était un mouvement vodoo qui a affaire au colonialisme.

C’était des pratiques anti-sorcellerie. Parce qu’une façon de sentir l’injustice du colonialisme est souvent.. comment dire ? On l’interprète par des épisodes de sorcellerie.

Pour protéger les gens des injustices du colonialisme, et ici au Togo, contre les injustices du régime Eyadema, par exemple. Pas seulement, mais ils ne le disent pas toujours comme ça !    

Quand vous arrivez, ils veulent faire honneur aux personnes qui ont été captives, et qui ont servi comme « amefelewo », ce qui veut dire : « personnes achetées ».

Les vodu sont des âmes/Esprits de personnes achetées, qui ont souvent été musulmanes. C’est pour ces raisons-là que l’on fait honneur à l’Islam : avec ces cérémonies de « sala ».  

LE : à leurs croyances en fait !

JR : Oui oui, oui !


LE : Tous ceux qui sont dans ce film ne sont pas musulmans, ils font honneur aux croyances de ceux qui ont été achetés : c’est comme demander pardon.
 

JR : Les esclaves domestiques. Ils font honneur aux esprits des esclaves, et beaucoup d’esclaves étaient musulmans, donc pour ça il faut faire ces rituels.
 

LE : il y a un monsieur qui dit : « c’est comme demander pardon »
 

Ces esprits continuent à faire des choses, à faire un travail aux gens qui les adorent. 

 LE : Ça parle de paix. De concession et de paix.  

Monsieur : Qu’est-ce que ça leur apporte aux esprits ?


JR : Les esprits cherchent à voyager du nord au sud, à jouir encore dans les corps de ceux qui les adorent. Ils cherchent à ramener l’histoire dans le présent. Ils cherchent la jouissance aussi de l’art, l’art dans la cérémonie, de la musique.
    

 Monsieur : Est-ce que ça les fait « évoluer », le fait d’aider des humains ?

LE : Pourquoi auraient-ils besoin d’évoluer ?


 Monsieur : Parce qu’on peut toujours aller plus haut  

JR : Votre question a derrière l’idée d’une différence toujours « verticale », où il faut monter, dans l’évolution, alors que … on n’est pas obligé d’avoir toujours cette idée de la différentiation, et du pouvoir.

Monsieur : Ben, oui, on peut toujours évoluer.
 

JR : Evoluer vers où ? 

 Une personne du public – Spirituellement

LE :  Je pense qu’il est important de répondre à la question de Monsieur : Un peu comme s’il serait important pour eux qu’ils avancent. Le fait d’être de nouveau intéressé par les choses de la terre,  

JR : Mais les esprits ne vivent pas aux Cieux ! Ce ne sont pas des anges chrétiens !
 

Un monsieur au fond : il me semble que les esprits peuvent être à la fois protecteurs et menaçants, et la question c’est surtout de les respecter, pour qu’ils soient avec les gens. On parle bien de mort brutale, c’est la colère des esprits.
 

 Et c’est vrai que ce qui est important est qu’ils vivent avec les gens, il s’agit donc de les respecter et de leur amener ce dont ils ont besoin pour les apaiser, tous les rituels vont dans ce sens là.  

LE : Absolument, c’est ça ! C’est très bien dit ! 
LE : Ils sont là ! C’est ce que le film montre ! Ils sont là ! C’est tout-à-fait ça. Ils sont là. Et certaines communautés leur donnent existence de façon plus palpable à travers ces corps qui sont des passages entre les deux mondes.

Ils ne viennent pas d’en haut  

Sont des interprètes en soi. Ils sont là  

JR : On peut parler du Gorovodoo et des esprits.


Et le don, l’échange, la réciprocité. Mais c’est vraiment pas tout. Parce que les cérémonies doivent être « trop » ! Il doit y avoir cet excès qui font que les gens sont dans une jouissance, et les esprits donc aussi ! C’est les esprits avec leur adorateur qui font la fete.  

Et qui créent une beauté qui fait que la cérémonie est une œuvre d’art !

Il y a de l’art.  

Femme espagnole : Je viens du Sud de l’Espagne, je fais du flamenco. Et je me sens dans ma famille ! C’est comme ça , c’est l’origine de tout !

On a des paroles qui s’appellent Tango, et c’est la même façon de danser comme ça , de chanter tout le monde… Et je vois qu’on partage ça, c’est notre origine, nos racines !

 C’est pour ça que ça me touche beaucoup !  

JR : C’est très intéressant, je ne savais pas …
 


Monsieur : Comment la tradition vaudou se maintient à travers les âges ?
 

 C’est oral !

Monsieur : Je pose la question à Mme l’anthropologue, la professeur ! (rires)

 Est-ce qu’il y a vraiment une unité ?

Unité de quoi ?  

Oui, enfin, y a t-il vraiment une unité ? 

 JR : Il n’y a pas de … Ils essayent, de temps en temps, les sofo, – y compris les femmes sofo – ils ont essaye de se centraliser

 Mais en fait il y a beaucoup de choses différentes 

 Monsieur béninois : En fait Il faut comprendre que le vaudou est le culte de la mort. C’est une histoire de famille, c’est… En fait, moi je suis originaire du Bénin  

C’est le culte des morts, le culte des ancêtres. C’est la nature, c’est des choses qui se transmettent, en fait, tout simplement. En fait en Occident, c’est la même chose, en gros on a des acquis et ces acquis sont venus se superposer avec le temps.  

- Vous avez quand même des divinités ! Et ces divinités, faut bien qu’elles restent ! Il y a un ordre !

- Oui, mais Monsieur, en occident, il y a des divinités profanes !! Référence aux gaulois

Et ces divinités, on les a .. voilà ! elles étaient vivantes !!

  - La tradition !

- La tradition ! voilà, c’est ça !

- et en fait, vous vous avez oublié, peut-être, parce qu’on ne vous l’a pas transmis, mais…

- dans tous les pays  

JR : Je pense que la question mérite une réponse plus longue :  

Femme au fond : Récemment il y a eu un jour qui a été mis en place pour fêter le vaudou. C’est le 10 janvier. C’est assez récent mais c’est aussi une volonté politique de remettre le vaudou à l’honneur.
 

Une femme : je voulais savoir s’il y avait partage de la nourriture après le sacrifice des animaux ?

JR :  Oui !
   

Mais il y a parfois des gens qui sont en transe toute la journée, et ces personnes ne mangent pas !  

 LE : Vous les avez vus :  

On a vu ce côté de partage au moment de la fête, mais  

JR : D’ailleurs, je serais pour ne pas utiliser le mot « sacrifice », parce que si on utilise ce mot-là, il faut (en ce qui nous concerne) le faire lorsqu’on mange la viande : on a du sacrifier quelque chose, car cet animal que l’on est en train de manger, il a saigné !  

Il est abattu, il n’est pas dans un lieu où on abat les animaux  

-          JR : C’est sacré en tous cas.

   Monsieur devant : Qui a défini un lieu ? ça c’est une

  Ce n’est pas votre habitude, mais il faut prendre un peu d’élévation.

C’est une histoire de comprendre, en fait.  

LE : De toutes façons, Il est évident que lorsqu’on voit un film comme ça, il y a des réactions.


Et c’est bien toute cette confrontation-là ! On y trouve, par rapport à ces choses-là, des positions différentes !

 Il y a aussi un facteur qui rentre ne jeu.

 Si vous êtes végétarien

 Mopi

 LE : Ecoutez, lorsque je suis venu en France, j’étais bien jeune. J’avais envie de manger,

On m’a dit d’aller à la boucherie, et j’ai vu … 30 poulets !! Je suis parti en courant : « mais ils sont morts ! » 

 J’ai toujours cette image de 30 poulets. Et en même temps, je voulais UN poulet,

 Il y a trop de morts d’un coup !

J’ai dit : « c’est quoi ce.. ? »  

Une femme : Il y a un très bon film de Wizeman..  

Brouahaha  

(Un spectateur) A une certaine époque, on vendait des poulets vivants  

Une femme : C’est aussi une façon de remercier.


LE : Il y a quelque chose de très important qui se dit là-bas !!  

Une femme : Aujourd’hui on pense que tout est normal, de tuer les animaux
 

Moi je sais que je suis d’une famille où il y a beaucoup d’enfants,

C’était vraiment quelque chose d’énorme, c’était vraiment le fait de se retrouver quelque chose.

Et ça en Afrique, au moins on remercie, et on s’excuse

On se prend le droit de tuer un animal pour se nourrir.  

Et ça c’est important, dans tous les rituels    

JR : Il y a [dans le Gorovodu] certaines choses qu’on pourrait comparer à des choses de l’ancien testament, de la bible hébreu, pas tous, mais quelques-uns !  

A propos de la subjectivité  

Je voulais savoir les conséquences, au niveau psychique. 

 LE : C’est un rang de psychologues, là, ou quoi ? (rires)  

JR : J’aimerais lui répondre avec une paire d’heures, à cette question là, parce que pour moi cela a à voir avec la..comment la personne est construite, comment la subjectivité est construite différemment dans des cultures différentes. Et ici, l’individualité, – pas l’individualisme ! – l’individualité de chacun est unique et très très forte. 

 LE : C’est une affaire de santé !  

JR : Et puis des individus différents [qui sont initiés au culte Gorovodu] ont des sentiments différents par rapport à l’esprit qui les possède : j’ai une copine qui dit toujours : « oh , je ne veux pas que Sunia me prenne, je veux pas, c’est trop de travail, c’est trop dur », et une autre qui dit : « Banguélé ! Où es-tu ? »
 

LE : C’est naturel !


JR : C’est quelque chose de tellement accepté, c’est tellement partie du social, qu’il serait bizarre qu’il n’y ait personne qui vive avec la transe


On dit que nous, on a perdu notre capacité à avoir cette subjectivité-là.

Monsieur : Non, on l’a gagnée avec l’alcool !


JR : Ce n’est pas la même chose !


(brouhaha)   A propos de la poudre que l’on allume et qui provoque une explosion fumeuse  

JR : C’est une espèce de don, qui fait partie de ce que les esprits veulent, c’est quelque chose qui est de l’ordre de l’excès… Mais ça fait pas mal, hein ! Vous pouvez le faire vous-même !
 

Artiste africain : C’est pour enlever le mauvais sort, les mauvais esprits malins qui viennent.


Un monsieur : On fait ça au début de la procession avant que l’esprit arrive ?


 LE : La poudre ne brûle pas la main…

C’était  

A propos du mouvement des corps  

Monsieur : chez les européens, il n’y a pas de mouvement : je vous bénis, etc.. (rires et discussions)  

Les danses bretonnes….

C’est différent ! Les africains christianisés ne bougent pas non plus ! 

 Là ça rentre dans le cadre de la vie directement.

Artiste : Vous avez chanté tout à l’heure, vous avez oublié ?


Le monsieur : C’est quoi le mot déjà ?

Artiste : SESSEO !!


Le Monsieur – Vous ne pouvez pas nous faire un coup de SESSEO avant de partir ?  

Applaudissements dans la salle…

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